‘सामाजिक कामामागचा राजकीय विचार महत्त्वाचा’

चळवळी संपल्या असं म्हणतात. आणि आता एनजीओ आल्यात. त्या नव्या पद्धतीने काम करतायत. सिव्हिल सोसायटी म्हणून नागरिकांचे गटही स्थानिक प्रश्न उठवताना दिसतात. तुमचा अनुभव?

पूर्वीच्या संस्था-संघटना-चळवळी संपल्या हे खरंच. काम उभं करायला साधनसामुग्री लागते, हेही खरं. पण पूर्वी पदरमोड करत काम केल्याने, कामाशी कार्यकर्त्याचं जे नातं तयार व्हायचं, ते आता होत नाही. सामाजिक कार्याचे पदवीधर मोठ्या संख्येने तयार होत आहेत. ते असं समजतात की, समस्या कुठेतरी ‘दुसरीकडे’ आहे,‘दुसर्‍यांची’ आहे. (The problem is out ‘there’) आणि ते ती सोडवणार आहेत. यातूनच मग तज्ज्ञ, सल्लागार असे कोटिक्रम तयार होतात. या क्रमात कामाशी, लोकांशी नातं तयार होत नाही. समस्येची धग जाणवत नाही.

हल्ली, सिव्हिल सोसायटी म्हणून नागरिक एकत्र येऊन, आपापल्या परिसराचे प्रश्न हातात घेताना दिसतात. यातून जरी व्यवस्थेला धक्का पोचत नसला, तरी माणसं कुटुंबापलीकडे जाऊन विचार आणि कृती करायला पुढे येत आहेत, हे चांगलं आहे. सोशल नेटवर्किंग, मेणबत्ती मोर्चा या नव्या शैली आहेत. सरसकट याला कमी लेखायची गरज नाही. यातूनच, काही प्रमाणात तरी, मुलं समाजकार्याकडे वळतील. अभिजन आणि बहुजन यांच्यात अभिसरण होण्याच्या शक्यताही या नव्या पद्धतींत दिसतात.

सामाजिक चळवळींपुढे आव्हान आहे लोकांशी, विविध समाजघटकांशी संवाद सुरू ठेवण्याचं. मेधा पाटकर यांनी नर्मदा आंदोलनाच्या सुरुवातीच्या काळात समाजाशी भरपूर संवाद ठेवला होता. अण्णासाहेब सहस्रबुद्धे सांगत असत, “गावात काम करायला जायचं म्हणजे, लोकांकडून ‘शिकायला’ जायचं!” हे भान तरुण पिढीने बाळगण्याची गरज आहे. अण्णा हजारे यांना मिळालेल्या प्रतिसादावरून लक्षात आलं की, लोकांची अन्याय-गैरव्यवहार-भ्रष्टाचार सहन करण्याची शक्ती संपली आहे. राजकीय पक्ष, नेते,प्रशासन यंत्रणा कोणावरही लोकांचा विश्वास राहिलेला नाही. व्यवस्था मोडकळीला आल्यात. अशा वेळी चळवळींची वाटचाल योग्य दिशेने व्हायला हवी. तसं न झाल्यास अंदाधुंदी माजेल. ‘सिनिक’ होण्यापासून दूर राहणंही आवश्यक वाटतं.

तुम्हाला आशा वाटते?

हो. सगळंच काही निराश करणारं नाही. आशा वाटावी, असंही बरंच घडलं आहे, घडत आहे. नव्या प्रकारच्या एनजीओ नसत्या, तर ७३वी घटनादुरुस्ती होऊनही तिचा व्यापक प्रसार झाला नसता. मायक्रोफायनान्सिंग सर्वदूर पसरलं, ते एनजीओंनी केलेल्या कामामुळेच. तरीही निर्णय घेण्याची क्षमता स्त्रियांमध्ये यावी, हा जो कळीचा मुद्दा आहे त्यावर अपवादाने भर दिला जातो. मेळावे वगैरे घेणं सोपं असतं. तेच अधिक होतं. राजकीय पक्षांच्या एनजीओ, बचतगट असतात. व्होटबॅंक वाढवण्यापलीकडे  तिथे काही घडत नाही. ग्रामपंचायतीत स्त्रिया, बचत गट याचा गवगवा मात्र खूप झाला.

अलिकडे, मुलं परदेशातल्या संधी सोडून भारतात परतत असल्याचं दिसतं. व्यावसायिक तरुण समाजकार्यात येण्याची शक्यता वाढली आहे. अभय बंग यांच्या ‘निर्माण’ या नेतृत्व घडवणार्‍या उपक्रमाला चांगला प्रतिसाद मिळत आहे. उल्का महाजन आयोजित करते त्या माणगावच्या शिबिराला अनपेक्षितपणे उच्चशिक्षित तरुणांचा सहभाग मिळतो आहे. हे सगळं, अतिशय अल्प प्रमाणात असलं तरी, यातूनच नवं काही घडेल असं मानायला जागा आहे.

या सगळ्या चळवळींबरोबर तुम्ही आहात. मेधा पाटकरपासून उल्का महाजनपर्यंत.

हो. मेधा रुइयाची विद्यार्थिनी. सायन्सला होती ती, पण वक्तृत्व स्पर्धांमध्ये वगैरे भाग घ्यायची, बक्षीसं मिळवायची. तिचं ट्रेनिंग, संदर्भांसाठी तिला य. दि. फडकेंकडे पाठवणं वगैरे मी करत असे. त्या निमित्ताने ती जवळ आली. नंतर तिने नर्मदेच्या खोऱ्यात काम सुरू केलं. त्या संदर्भात पहिली सभा घेतली, तेव्हा प्रचंड दहशत होती. सभेला अध्यक्ष म्हणून यायला कोणी तयार होर्इना. मग मी या सभेला अध्यक्ष म्हणून गेले. नियमितपणे तिच्या कामात राहाणं, तिथे जाणं मला कॉलेजमुळे शक्य झालं नाही. जेव्हाजेव्हा इथे मुंबर्इत मोर्चा, धरणं, निदर्शनं असं काही असे, तेव्हा मी आवर्जून जात असे. मेधाच्या क्षमता प्रचंड आहेत. तिने अनेक भाषा उत्तम रीतीने आत्मसात केल्या आहेत. एकीकडे ती आंतरराष्ट्रीय पातळीवर चर्चा करते. इथे देशाच्या पातळीवर वेगवेगळी राज्य सरकारं आणि केंद्र सरकार यांच्याशी चर्चा करते आणि आदिवासींना समजून घेऊन त्यांना त्यांच्या हक्काची जाणीव करून देते, त्यासाठी लढण्याचं बळ देते. प्रचंड काम केलंय तिने. तिच्या या कष्टाला कुठेतरी वाव मिळायला हवा होता, असं मला वाटतं.

उल्का (महाजन) आणि सुरेखा (दळवी) या दोघी मला अत्यंत जवळच्या आहेत. खरं तर वेळ आणि अंतर यामुळे मी त्यांच्या कार्यकर्त्यांशी बोलायला कमी वेळा गेले. उल्काला निर्मला निकेतनचंट्रेनिंग, तर सुरेखा सेवा दल परंपरेतून आलेली आहे. आणि ती वकीलच आहे. त्यामुळे त्या दोघींची मांडणी फार नीट असते. त्यामुळे,त्यांना माझी तशी खूप गरज लागली नाही. वेळोवेळी प्रश्न आले,तेव्हा आम्ही बोलत गेलो. त्या दोघींना विलक्षण स्पष्टता आहे.तेव्हातेव्हा गरजेप्रमाणे सोबत करायची, एवढंच असतं. पण काही वेळेला त्या गावांतल्या लोकांना समजण्याची गरज असते की, आपण गावात जे काही करतोय, त्याचं बाहेरच्या जगातही महत्त्व आहे. मग ते धरण्याला बसले असतील तिथे जाणं, त्यांच्याशी बोलणं, हे मी करते. आणि मी खूप साधंसोपं बोलू शकते त्यांच्याशी. त्यामुळे त्यांना कळतं ते. त्यांना कोणी तरी वेगळी व्यक्ती, जी उल्काताईंच्या जवळची आहे, जिला उल्काताई मानतात, अशी हवी असते. किंवा सरकारशी संघर्ष करायची वेळ आली, तर ह्या आहेत आपल्याबरोबर, असं त्यांना वाटतं.

एन. डी. पाटील होते. एनडींची आणि आमची ‘आंबेडकर अकादमी’या सगळ्या चळवळींसोबत होती. अंधश्रध्दा निर्मूलनासह सगळ्या चळवळींत ते असत. या प्रकारच्या चळवळी चालवण्यातला एक प्रश्न आहे. त्याचं काही उत्तर आपल्याला सापडत नाही. तूही अनेक चळवळीशीं संबंधित आहेस. तर एका विशिष्ट वेळेला तो एकच मुद्दा या जगात आहे, असं आपण वागतो. त्या त्या वेळेला ते बरोबर असतं. चळवळ रेटायची असेल, तर तुम्हांला दहा गोष्टी बोलत राहून चालत नाही. पण हळूहळू असं होतं का, की त्यामुळे चळवळीतल्या माणसांची समज मर्यादित होत जाते, किंवा कधी कधी गाभ्याचा मुद्दा ते विसरूनच जातात. अनेक छोट्या कार्यकर्त्यांच्या बाबतीत होत असेल ना असं? आमचा माधव साठे म्हणायचा की, ‘वन अजेंडा’वाले फार धोक्याचे असतात. समस्यांकडे बघण्यासाठी समग्रता पाहिजे. पण तुम्ही ‘फोकस्ड’ असल्यशिवाय या चळवळी पुढे रेटता येत नाहीत. साधनं इतकी कमी आहेत, फोकस्ड असावंच लागतं. अवघडच आहे हे सगळं.

कार्यकर्त्यांची समज वाढवणं, हे मोठं कामच आहे. काही कार्यकर्ते फारच चांगले आहेत. वाचन करणारे आहेत. आमच्या ‘शाश्वत आंदोलना’चा ग्रुप आहे. ती मुलं फार तयार आहेत. पण अशी कमी असतात. हल्ली आश्चर्य हे वाटतं की, तुमचीतुमची समज वाढवणारी कॉलेजमधली जी व्यासपीठं होती, ती गेलीच. म्हणजे जे बाहेरचं इव्हेंटचं वातावरण आहे, ते कॉलेजमध्येसुद्धा तसंच आहे. खूप कार्यक्रम होतात. पण त्यातून व्यक्तिमत्त्व घडत नाही.

चळवळीतले फिल्डवर काम करणारे कार्यकर्ते आहेत, त्यांना काय मिळत असावं तुमच्याकडनं? त्यांचे तळातले अनुभव आणि तुमची तात्त्विक बैठक यांचा सांधा कसा जुळतो?

असं होतं की, मी त्यांना प्रश्न विचारते. माझे काही आक्षेप असतील, तर त्याबद्दल बोलते. स्त्रीचळवळीतसुध्दा हे झालं आहे. ते म्हणतात,आम्हाला कळत नाहीत तुमच्या हरकतीचे मुद्दे. मग ते समजावून सांगणं चालतं.

उदाहरणार्थ, ऐतिहासिक संदर्भ लक्षात न घेता शब्द वापरणं. म्हणजे वॉशिंग्टनने प्रस्तृत केल्यानंतर ‘सेक्स वर्कर’ हा शब्द आपल्याकडे आला. केवढं मोठं राजकारण होतं ते! अनेक कार्यकर्त्या स्त्रियांनाचयाबद्दल काही माहीत नव्हतं. त्यांना असं वाटायचं की, वेश्या म्हणण्यापेक्षा ही शब्दरचना चांगली आहे. तर याचे संदर्भ समजावून देणं. हा शब्द योजणं म्हणजे ‘सेक्स वर्क’ युक्तिवादाने पटवून देणं, rationalize करणं. जागतिकीकरणाच्या धोरणाच्या प्रारंभीच्या काळात हा काय प्रकार आहे? हा फक्त व्यापार आणि मजुरी यापुरता मर्यादित नाही, त्याचा पसारा खूप मोठा आहे, वगैरे मुद्दे मी आणि मेधा पाटकर खूप ठिकाणी जाऊन समजावून सांगायचो. तेव्हा वाचलेलं,वेगवेगळ्या देशात काय झालं, सुरू आहे, हे मी मांडत असे शिबिरांमध्ये. प्रत्येक वेळी मांडताना मी सांगत असे की, मला याची तज्ज्ञता नाही. याची तज्ज्ञता असायला अर्थशास्त्रावर पकड असावी लागते. ते माझं क्षेत्र नाही. पण मी समजावून घेत राहिले सगळं. किंवा तसंच पाकिस्तान-भारत मैत्री फोरममध्येसुद्धा. मी प्रत्येक वेळेला परिषदेला जाईनच असं नाही. पण त्यांच्या कोअर टीमबरोबर चर्चेला बसायचं असेल, तर सियाचीनविषयी आपली भूमिका काय आहेयाचा विचार करूनच बसते.

या पाकिस्तान-भारत मैत्री फोरमबद्दल सांगा ना जरा… कशा आलात तुम्ही या कामात?

पाकिस्तान-भारत मैत्री फोरम सुरू झाला, तेव्हा मी नव्हते त्यात. जतीन देसार्इ, नीरा आडारकर, विजया चौहान हे सगळे होते, अधूनमधून जातयेत होते पाकिस्तानात. माझं कॉलेज सुरू होतं, जमायचंच नाही मला. निवृत्त झाल्यावर मात्र मी जायला लागले.पहिल्यांदा गेले तेव्हा इराक युद्ध सुरू होतं. आम्हाला थेट कराचीला जाता आलं नाही, आम्ही मुंबर्इहून दुबर्इ आणि दुबर्इहून कराची, असं गेलो होतो. कराची, लाहोर आणि इस्लामाबाद अशा तीन शहरांत फिरलो. छोट्या छोट्या घरांत जेवण आणि चर्चा, असा कार्यक्रम असायचा. अगदी घमासान चर्चा व्हायच्या. मजा यायची. मला वस्त्यांमध्ये जायचं होतं आणि पाकिस्तानातल्या सामान्य माणसांचं काय म्हणणं आहे, हेही जाणून घ्यायचं होतं. पण तिथे सगळ्याच ठिकाणी फार मोकळेपणाने फिरता येत नाही. अर्थात, हेही तितकंच खरं की, आपले कपडे किंवा दिसणं वगैरे पाकिस्तानातल्या लोकांपेक्षा फारसं वेगळं नाही. त्यामुळे आपण वेगळे उठून दिसत नाही तिथे. फार कोणाचं लक्षही जात नाही त्यामुळे. मी गेले एका वस्तीत. बोलले तिथल्या लोकांशी. सामान्य माणसाला तिथेही ‘अमन’च हवा आहे, युद्ध नको आहे कुणालाच. आणि भारताबद्दल तर लोकांना खूपकुतुहल आहे. तिथे वस्तीत मी एक विलक्षण गोष्ट बघितली. वस्तीत जे गरीब आहेत, उपाशी आहेत, त्यांना रोज दुपारी एक वाजता वस्तीतलं प्रत्येक घर जेवू घालतं. जे आपल्या घरात शिजलेलं असेल ते, वेगळं काही नाही. पण आवर्जून गरिबांना जेवायला बोलावलं जातं. या पहिल्या दौऱ्यानंतर एकदा वाघा बॉर्डर पार करून आणि एकदा पाकिस्तान इंडिया पीपल्स फोरमच्या कराची संमेलनासाठी, अशी आणखी दोनदा मी पाकिस्तानला जाऊन आले. एकदा आम्ही पाकिस्तानचे त्या वेळचे परराष्ट्र मंत्री खुर्शीद मुहमद कसुरी यांनाही भेटलो होतो.

फोरमच्या कामात विशेषत: तरुण मुलांना सामावून घेण्याचा, त्यांचा जास्तीत जास्त सहभाग मिळवण्याचा आमचा प्रयत्न होता. इथे भारतात दिल्ली, बंगळुरू या ठिकाणी सेशन्स झाली, त्याला पाकिस्तानातून तरुण आले होते. एका तरुणाने भगतसिंगांवर नाटक लिहिलं होतं, त्याचे प्रयोग केले. पाकिस्तानी क्रिकेटपटू करामत अली, अभिजात नृत्यांगना शीमा किरमानी ही मंडळीही दिल्लीच्या सेशनला आली होती. या झाल्या साधारण …. ते …. या काळातल्या गोष्टी. नंतर मात्र सगळी परिस्थिती बदलली. फोरमच्या कामासाठी सगळ्यांनी जाणं कठीण झालं. तरी अजूनही जतीन देसार्इ जातो. चुकून एकमेकांच्या हद्दीत गेलेले दोन्ही देशांचे जे मच्छिमार असतात, त्यांच्या हस्तांतरासाठी जे प्रयत्न करण्यात आले, त्यात तो सक्रीय होता. आता हे हस्तांतर तुलनेने सोपं झालंय. फोरमचं काम सुरू आहे, पण दोन्ही देशांमध्ये काही गंभीर घटना घडली की ते मागे येतं, मग पुन्हा नव्याने प्रयत्न करावे लागतात.

खरं तर प्रत्येक सामाजिक कामाला राजकीय बाजू असतेच ना?

हो. आणीबाणीच्या काळात एक गोष्ट लक्षात आली होती. राजकारण हा आपला प्रांत नव्हे, असा आपण जो विचार करतो, तो फार चुकीचा आहे. आणीबाणी इंदिरा गांधींनी नाही आणली तर, ती आपल्या सुस्त वृत्तीने आपल्यावर लादली गेली. डॉ. लागूही एकदा म्हणाले होते की, स्वातंत्र्य मिळाल्यावर आपलं काम संपलं, असं मागच्या पिढीला वाटलं. पुढच्या पिढीला वाटलं की, आपण तर स्वातंत्र्यातच बसलोय. म्हणजे, आपण एका अर्थाने फक्त सामाजिक पातळीवरच विचार करत होतो. सामाजिकतेचा अपरिहार्य असा, जो राजकीय अन्वय आहे, तो आपण समजावून घेत नव्हतो. आता तर मला कोणी सामाजिक कार्यकर्ता म्हटलं, तर माझ्या अंगावर काटा येतो. आपल्याला कल्याणकारी कामांमध्ये रस असतो.जयप्रकाशांच्या चळवळीतून प्रेरित होऊन पुढे गेलेल्या लोकांनीही राजकारण पुढे फार गंभीरपणे घेतलं नाही.  जयप्रकाशजींनीही ती चूक केली. जर-तर ला अर्थ नसतो… पण जेव्हा नेहरू सांगत होते,तेव्हा जयप्रकाश त्यांच्याबरोबर उभे राहिले असते, तर पक्षातल्या लोकांशी व्यवहार करताना त्याचा उपयोग झाला असता.