कवितेला बौद्धिकता अजिबात चालत नाही, असा माझा अनुभव आहे!

कवितेला बौद्धिकता अजिबात चालत नाही, असा माझा अनुभव आहे!

प्रख्यात साहित्यिक भालचंद्र नेमाडे यांच्या कवितांना ऐकण्याचा दुर्मीळ योग काही दिवसांपूर्वी घडून आला. त्यांची मुलाखत आकाशवाणीच्या सर्वच केंद्रावरून ६ जानेवारी २०२२ रोजी प्रसारित झाली व नंतर २५ मार्च २०२२ रोजी साप्ताहिक ‘साधना’मध्ये ती शब्दांकित झाली. ही प्रदीर्घ मुलाखत ‘द वायर मराठी’च्या वाचकांसाठी प्रसिद्ध करत आहोत. त्यासाठी ‘आकाशवाणी’ व ‘साधना’ या दोघांचेही आभार.

आठ महिन्यांपूर्वी सतीश काळसेकर सरांच्या स्मृतीनिमित्त आयोजित एका ऑनलाइन कार्यक्रमात डॉ. भालचंद्र नेमाडे यांना ऐकण्याचा योग आला. तोपर्यंत गेली चार वर्षे मी कादंबरीकार, समीक्षक आणि कवी नेमाडे यांना फक्त त्यांच्या लिखाणातूनच बघत आले होते. या तिन्ही प्रकारांत कवितेतले नेमाडे मला अधिक सच्चे, नितळ आणि आपले वाटत आले आहेत. ‘असामान्य प्रतिभा लाभलेला कवी’ अशीच त्यांची प्रतिमा माझ्या मनात तयार झाली होती. पण देखणी’ (१९९१) नंतर त्यांनी कविता लिहिल्या नाहीत वा प्रकाशित केल्या नाहीत, याचं मला आश्चर्य आणि दुःख वाटत होतं. त्या ऑनलाइन कार्यक्रमात जेव्हा नेमाडे सरांनी कविता वाचली तेव्हा तो माझ्यासाठी सुखद धक्का होता, पण मृत्यूसंबंधी लिहिलेली कविता वाचली याचं आश्चर्य होतं. नेमाडे सरांनी कविता करणं, त्यातही मृत्यूवर कविता लिहिणं यात काही तरी गूढ असावं किंवा निर्वाणाची तयारी तरी ते करीत असावे आणि अशा वेळी त्यांनी अभिव्यक्त होण्यासाठी नेमका तो फॉर्म निवडावा ज्यात ते मला अधिक सच्चे वाटतात; हे सारंच काही माझ्यासाठी भन्नाट होतं, विचित्रही होतं. अशा वेळी या ‘घनघोर सृष्टीतत्वाच्या’ (प्रदीप गोपाळ देशपांडे यांनी त्यांना दिलेली उपमा) कवीला हे सांगणं की ‘‘तुमच्या कविता मला प्रचंड आवडतात’’- अत्यंत महत्त्वाचं वाटलं.

लागलीच त्यांच्या पत्नीचा (प्रतिभा नेमाडे) फोन नंबर मिळवला, पत्ता घेतला आणि त्यांना पत्र लिहिलं. मी त्यांना कवितेसंदर्भात पत्र लिहिणं आणि त्यावेळी ते खुद्द कवितामय झालेले असणं हा योग जुळून आला. ‘‘मी मुळात कवीच आहे. आताही मी कविता लिहितोय. पुस्तक लवकरच येईल’’ असं त्यांनी फोनवर सांगताच माझा आनंद गगनात मावेनासा झाला. परत एक पत्र आणि परत एक फोन. माझ्या पत्राचा विषय ‘बाई’. त्यांच्या कवितांचा विषय ‘बाई’. कविता आणि बाई. एका समान धाग्यानं जोडल्यासारखं वाटत होतं. आणखी एका पत्रानंतर शंभू पाटील यांनी नेमाडे सरांची भेट घडवून दिली. जळगावला. एका अरण्यसदृश्य निसर्गाच्या सान्निध्यात असलेल्या त्यांच्या बैठकीतून जेव्हा हा साधू बाहेर आला तेव्हा तो मला सिंहासारखाच भासला. त्यांच्या एकंदरीत वाङ्‌मयावर त्यांच्या नेहमीच्या स्टाईलमध्ये चर्चा झाली खरी, पण दिवस मावळताना आम्ही दोघेही कवितेच्या गुहेत शिरलो तेव्हा ‘देखणीत’ दिसलेले नेमाडे पुन्हा अवतरले होते, या वेळी ‘सट्टक’ घेऊन. हळवे, कोमल, संवेदनशील, निर्मळ आणखी काय काय. प्रत्यक्ष कवितेतील तरलताच जणू त्यांच्या बोलण्यातून आणि देहबोलीतून व्यक्त होत होती. हे नेमाडे होते. मला भेटलेले.

कादंबऱ्या ह्या समाजकारणाचा भाग असतात. त्या लिहाव्या लागतात. पण कविता ही अनुभूती असते. ती प्रकटते. स्वतःशीच प्रामाणिक असणारी, आत डोकावणारी, स्वच्छ अंतःकरणाची. माणसाचा सबकॉन्शस कवितेत नीट डोकावत असतो. ती लिहिणाऱ्याच्या जगण्याचं तत्त्वज्ञान, आत्मभान घेऊन जन्माला येत असते. नेमाडेसरांची कविता अशीच आहे. म्हणून मला ती स्त्रीवादी नव्हे प्रखर स्त्रीवादी वाटते. नेमाडे सर तिला ‘नेमाडेवादी’ म्हणतात. असं म्हणतात की ‘नेमाडे सर ज्या काळात ज्या विषयावर काम करीत असतात, तो विषय आणि त्या विषयाचा स्वभाव त्यांच्या बोलण्यातून जाणवत राहतो.’ कवितेला बौद्धिकता अजिबात चालत नाही. त्यामुळे मुलाखतीतून व्यक्त झालेले नेमाडे हे त्यांच्या कवितेसारखेच प्रांजळ वाहताना दिसतात.

ही मुलाखत आकाशवाणीच्या महाराष्ट्रातील सर्वच केंद्रांवरून दिनांक ६ जानेवारी २०२२ रोजी प्रसारित झाली. नेमाडे सरांच्या कित्येक चाहत्यांना तर ते कवी म्हणून माहीतच नव्हते. त्या सर्वांसाठी त्यांची ही कवितामय मुलाखत पर्वणीच होती. मात्र ऐकणाऱ्यांपैकी अनेकांनी ‘हे ते नेमाडे नाहीत’ अशी प्रतिक्रिया दिली. हे ‘ते’ अर्थात कादंबरीकार, टीकाकार, काँट्रव्हर्शिअल, नेमाडे नव्हतेच मुळी. हे कवी नेमाडे आहेत. अधिक प्रतिभावान, अधिक सच्चे, अधिक नितळ. अगदी कवितेसारखे!

 

प्रश्न – ‘देखणी’ या तुमच्या काव्यसंग्रहाला जवळपास एकतीस वर्षं पूर्ण झाली. त्यानंतर तुमचा एकही काव्यसंग्रह आलेला नाही. याची काय कारणं होती?

– मी कविता हा अतिशय मोलाचा काव्यप्रकार समजतो, त्या मानाने कादंबरी मी फार मोठी समजत नाही. मी जरी कादंबरीकार म्हणून महत्त्वाचा मानला जात असलो तरी मी खरा कवी आहे. कविता चांगलीच असली पाहिजे, त्यासाठी आपण तन-मन-धनानं तिच्यात लक्ष घातलं पाहिजे असं मला वाटतं. मी प्राध्यापक असल्यामुळे अलीकडे अनेक ठिकाणी सेमिनार्स, फेलोशिप्स, व्याख्यानं अशा सगळ्या बौद्धिक गोष्टींमध्ये व्यग्र असतो. त्यामुळे कवितेसाठी हवा असणारा अवकाश मिळत नाही. आणि कवितेला बौद्धिकता अजिबात चालत नाही असा माझा अनुभव आहे. मी माझ्या वयाच्या १४-१५व्या वर्षापासून कविता करतो आहे. आपण स्वतः आणि आपलं अंतर्मन याच्या पलीकडे कवितेला काही नको असतं. कविता लिहिण्यासाठी तशी संधी गेली बरीच वर्षे मिळत नव्हती. पण अलीकडेच ती मिळाली. कोरोनामुळे वर्षभर भेटीगाठी नव्हत्या, कार्यक्रम नव्हते. इतरही अनेक मोठी कामं पडलेली होती. पण मी या काळात फक्त कविता केल्या.

प्रश्न – कादंबरीपेक्षा कविता लिहिणं कठीण असतं?

– कवितालेखन कठीण असतं म्हणण्यापेक्षा कविता लिहिण्यासाठीचा अवकाश योग्य वेळी सापडणं कठीण असतं. एकदा तो सापडला की कविता लिहायला फार सोपी असते. उलट कुठल्याही इतर वाङ्‌मयप्रकारापेक्षा कविता अत्यंत सोपी असते. फक्त तो काळ, तो मूड हे सगळं आपल्या मनासारखं जुळलं पाहिजे, माणूस निर्विकार झाला पाहिजे! बाहेरचे सगळे विषय, धर्म, राष्ट्र, जातीपाती हे सगळं त्या वेळी डोक्यातून नाहीसं झालं पाहिजे. त्या वेळी खरा माणुसकीचा हुंकार आपल्या मनात असतो तो बाहेर येतो. पण तो येणं आज कठीण आहे. परिस्थिती अशी आहे की ते सोडून बाकी सगळं असतं. लोक अमुक विषयांवर लिहा म्हणतात, तमुक विषयांवर सेमिनार घ्या म्हणतात, व्याख्यानं द्या म्हणतात. हे करणं सोपं असतं. आपण अभ्यास करायचा, आपले थोडे विचार त्यामध्ये घालायचे आणि तो विषय मांडायचा. पण कवितेला तसं चालत नाही. आसपासची परिस्थिती, वातावरण, निसर्ग काय आहे हे कविता आपल्याला आपणहूनच आपोआप सुचवते.

प्रश्न – कधीकधी उपरोधाने असंही म्हटलं जातं की, आपल्याकडे गल्लीगल्लींत कवी सापडतात. पण चांगली कविता मात्र फार दुर्मिळ झालेली आहे. आपलं निरीक्षण या बाबतीत काय आहे?

– मी कविता चांगली किंवा वाईट असं काहीच समजत नाही. खरी आणि कृत्रिम एवढे दोनच प्रकार मी मानतो. कविता हा असा वाङ्‌मयप्रकार आहे, की जो तुमचा स्वतःचा असतो. कविता ही माझी स्वतःची असल्यामुळे मी स्वतः तिच्यापुरता जबाबदार असतो. त्यामुळे अमुक कविता ही तमुकपेक्षा चांगली असं म्हणण्यात काही अर्थ नाही. आपल्या मनात जे आहे, ते ओकता येणं हे कवितेतूनच घडू शकतं. कविता हा सगळ्यांत प्राचीन वाङ्‌मयप्रकार आहे. माणसाने शोधलेला जगातला पहिला वाङ्‌मयप्रकार ! कारण त्या वेळी लिहिणं, छापणं, पुरस्कार वगैरे काहीच नव्हतं. लोक लिहायचे आणि नाचायचे, बागडायचे असा सुंदर प्रकार होता. दुर्दैवानं तो कमी होत गेला. मग आपल्याकडे मान्यता, श्रेष्ठता, बक्षिसं, पुरस्कार यांचं प्रस्थ सुरू झालं. हे सगळं असू नये असं माझं मत नाही. पण ज्याला कवितेची खरी जाण असते तो हे सगळे प्रकार महत्त्वाचे मानतो. लहान मुलानं लिहिलेली कविता जरी असेल तरी ती मला आवडते. आमच्या सात-आठ वर्षांच्या नातीनं एक कविता लिहिली. मला ती चांगलीच वाटते. टागोरांची काय किंवा वर्डस्वर्थची काय; त्याच्यापेक्षा ती मला चांगली वाटते. आमच्याकडे तिनं पाळलेला एक कुत्रा आहे. पगू आहे त्याचं नाव.

‘आमचा पगू छान छान
फार लांब त्याचे कान’

अशी तिची ती कविता आहे. आता ही काय कविता आहे का? पण मला ती आवडली. कारण ‘फार लांब आहेत बुवा ह्याचे कान’ असं जे तिला वाटतं आहे ते त्या कवितेत आहे. तिच्या मनातून ती आली, तिला चांगलीच म्हणायला पाहिजे. मुद्दा असा की, अंतर्मनातून येणारी प्रत्येकाची कविता ही चांगलीच म्हणायला पाहिजे.

प्रश्न – चांगल्या कवितेची परिमाणं तुमच्या मते काय आहेत?

– चांगली कविता तुमच्या नेणिवांना भाषेत व्यक्त करते. तुम्ही म्हणता तो – चांगली कविता किंवा वाईट कविता – हा प्रकार इथे सुरू होतो. नेणीव भाषेत व्यक्त करताना तिच्यासाठीची योग्य भाषा सापडणं, त्या भाषेचं स्ट्रक्चर तुम्हांला पूर्ण माहीत असणं, त्यात तुम्हांला ती व्यक्त करता येणं या प्रक्रियेत माणूस कमी-जास्त पडतो. काही जण सुचलं की पटकन लिहून टाकतात. लोकगीतांमध्ये असं होत नाही. तिथं एका बाईकडून दुसरी, दुसरीकडून तिसरी असं करत करत अनेक जणींकडून ते परफेक्ट होतं. एकट्या माणसाला हे जमत नाही. आजच्या छपाईच्या, इलेक्ट्रॉनिक्सच्या काळात तर ते अजूनच अवघड झालं आहे. एकदा लिहिलं गेलं आणि छापून आलं की ते दुरुस्त व्हायची काही शक्यताच नसते.

प्रश्न – ‘देखणी’ या तुमच्या कवितासंग्रहामध्ये स्त्रीजाणिवा प्रखरतेने आल्या आहेत. त्या बाबतीत काय सांगाल?

– एरवीही त्या माझ्या नेणिवेत जास्त आहेत. नुकतीच मी ‘अस्तुरीमृग’ नावाची दहाएक पानांची कविता लिहिली आहे. माझ्या आजीपासून ते मोठं झाल्यावर वर्गातल्या, वर्गाबाहेरच्या, पहिल्याच भेटीत ज्यांच्या प्रेमात पडतो त्या, ज्यांचे लांब केस पाहून प्रेमात पडतो त्या अशा सगळ्या प्रेयसी, बायको, मुली, नाती इथपर्यंतच्या सगळ्या बाया त्या कवितेत आल्या आहेत. स्त्री म्हणजे काय हे मला लक्षात आलं आणि अतिशय आनंदानं मी ती लिहिली. मला असं लक्षात आलं की, स्त्रीत्व हे कुठंतरी आपल्यातच असतं. मी गोव्यात होतो तेव्हा तिथल्या कोकणी वातावरणात ती कविता लिहिली गेली. आपल्याकडे प्राकृतमध्ये ‘सट्टक’ नावाचा नाटकाचा फॉर्म होता, ज्याच्यापासून पुढे तमाशा हा प्रकार तयार झाला. तो सबंध देशभर गाजलेला होता. सट्टक हेही नाव या कवितेला योग्य आहे. त्या कवितेची सुरुवात अशी आहे,

‘अरे येड्या धावता कित्याक?
अस्तुरी तुझ्या बेम्बीतच असा’

तुझ्या बेंबीतच स्त्री आहे आणि तू कशाला बाहेर शोधत बसला आहेस? ती आपल्यातच असते आणि आपण दुर्दैवानं लग्नसंस्था, कुटुंब या सगळ्यांत पुरुष म्हणून स्वतःला तिच्याहून वेगळं समजतो.

त्याच कवितेत शेवटी तो स्वतःच्या कायेला ‘‘ ‘सौ’ म्हणतो. ही बाह्य काया माझी सौभाग्यवती आहे. तिच्या आतला जो मी आहे तो म्हणतो की, ही म्हणते तसं मला वागावं लागतं, हिला झोप आली तर मला झोपावं लागतं. एरवी मी तर जागी राहणारा माणूस आहे. ही म्हणते म्हणून मला तब्येत नीट ठेवावी लागते.’’ ही सौभाग्यवती काया प्रत्येकाची स्वतःची असते. त्यामुळे ती आपल्यातच असते कायम. आपल्याहून ती वेगळी असायची गरज नाही असा साधारण त्या कवितेचा सूर आहे.

प्रश्न – तुमच्या साहित्यासंदर्भात समीक्षक असं म्हणतात की, तुमच्या कादंबरीतलं स्त्रीचित्रण आणि तुमच्या कवितांतलं स्त्रीचित्रण यांत बराच फरक जाणवतो. या बाबत तुमचं मत काय आहे?

– मला असं वाटत नाही. माझ्या सगळ्याच कादंबऱ्यांमध्ये- कमीजास्त का होईना- स्त्रीचं चित्रण आलेलं आहे. मुळात कादंबरीसाठीचा जो फॉर्म तुम्ही निवडता त्यावरही ते अवलंबून असतं. उदाहरणार्थ, ‘कोसला’मध्ये बॉईज हॉस्टेलमधलं वातावरण आहे. तिथे स्त्रिया असण्याची शक्यता कमीच आहे. पांडुरंगला बाहेर एखादी रमी भेटेल किंवा मग वर्गात कुणी मुली असतील तेवढ्याच. त्या वेळीही तो उद्गार काढतोच की, या इतक्या सुंदर मुली… यांना चित्रविचित्र नवरे मिळतील, छोटी छोटी छान छान मुलं होतील. मला काहीच होणार नाही असं त्याचं म्हणणं आहे. याच्या पलीकडे स्त्रियांचं चित्रण लांबवणं तिथं अप्रस्तुत होतं. ‘कॉलेजमध्ये दोघे प्रेमात पडतात, मग लग्न करतात’ असल्या कादंबऱ्यांचा मला उबग आला होता. मला ते टाळायचं होतं. त्यामुळेही त्यात स्त्री कमीतकमी आली आहे. पण स्त्रियांचा दृष्टिकोन काही त्यात बदललेला नाही, तो आहे तसाच आहे. नंतर चांगदेव चतुष्ट्य आलं, त्यातही नायक बॅचलर असतो. तिथंही कादंबरीच्या फॉर्ममुळं माझं लक्ष बॅचलरहूडवरच केंद्रित झालं होतं. माणूस स्त्रियांशिवाय एकटा कसा राहू शकतो आणि त्याचे काय काय हाल होतात यावर… मग चांगदेव कुणाशीतरी जुळवू पाहतो, पण ते जुळत नाही. कारण बाईलाही काही दायित्वं असतात. नुसतंच प्रेमात पडणं आणि (आपल्या दृष्टीनं) अनैतिक काही व्यवहार करणं शक्य होत नाही. अगदी तिकडं अमेरिकेतसुद्धा डेटिंग-बिटिंग चालतं. पण ते इतकं उथळ आणि वरवरचं असतं की, तिथले जाणते लोकही त्याला फार महत्त्व देत नाहीत. त्यामुळे ‘देखणी’त काय किंवा ‘बिढार’, ‘झूल’, ‘हूल’, ‘हिंदू : जगण्याची समृद्ध अडगळ’मध्ये काय; स्त्री हा महत्त्वाचा घटक आहे आणि फॉर्म मान्यता देईल तसा तो येतोच.

माझी एक कविता आहे. एक बाई असते, तिला लग्न करायचं असतं. तिच्या घरचं वातावरण वाईट असतं. तिला पाहायला कुणी येतं तेव्हा ती घरच्यांना म्हणते, ‘‘तो कसाही असो, मी होच म्हणेन. तुम्ही एकदा माझं लग्न करून द्या. या घरातून एकदाची माझी सुटका करा. लग्न होऊन गेले की मी ते म्हणतात तसं काम करेन, रात्री कमी झोपेन, काबाडकष्ट करेन, सासू-सासरे सगळ्यांचं बघेन. पण मला या घरातून काढा.’’ अशा अर्थाची ‘मी होच म्हणेन’ नावाची माझी कविता आहे. एक मुलगी स्वतःला जाळून घेते. तिच्यावर ‘जा मुली जा’ अशी एक कविता आहे. एकूण ४५ प्रेयसी आहेत आमच्या, ज्यांच्यावर मी लिहिलं आहे.

‘बाई आई बाईच पत्नी लेकीही बायाच आणि बहिणीही बाया
बाई ती देवी अन्‌ बाईच दासी बाई प्रिय सखीही, बाईच वेश्या
बायांनो, तुमच्या विना हे जगणे निकामी दिसाही सुंदर आणि असाही सुंदर
आवडो तुम्हांला मी मम हृदयी वसावे सदा सर्वदा लोभ असू द्या मजवर’

या कवितेत तो सांगतो, ‘‘शेलाट्या, विशीपासूनच्या, पृष्ट पन्नाशीपर्यंतच्या, नवऱ्यांनी सोडलेल्या किंवा नवऱ्यांना सोडलेल्या, मुलंबाळं झालेल्या किंवा न झालेल्या काऱ्या, बुजऱ्या, लाजऱ्या, साजऱ्या, माजऱ्या अशा तुम्ही सगळ्यांनी मला घेरलं.’’

पुढं तो म्हणतो,

‘नेहमीच झेपावतात मला थोपटणाऱ्या
मी कुमारावस्थेत ऐकलेल्या, गाढ झोपेतल्या सुरेख अंगाया साखरझोपेतल्या भूपाळ्या
बांगड्या-पाटल्यांची किणकिण जोडव्यांची टपटप छुमछुम घागऱ्या-तोरड्या
बायकाच बायका घरभर अंगणात गुदगुद हसवणाऱ्या भरवणाऱ्या मुके घेत आजी, पणजी, काक्या, मावश्या, आत्या
पाहुण्या सख्ख्या चुलत- मामे- आते- मावस बहिणी बाळंतिणी माहेरवाशिणी
माघारी आलेल्या, आणून टाकलेल्या शेजारणी पाजारणी
या बायांमध्ये मी मोठा झालो
त्यांचे पदराच्या मखरातले सुरेख चेहरे
नथी, मोरण्या, कुड्या, बुगड्या, माळा, हार
ठसठशीत कुंकू, गंध
त्यांचे झिम्मे फुगड्या खेळताना उधळणारे अद्भुत केशसंभार
मला पाठुंगळी घेऊन साखरचं पोतं घ्यावं म्हणत घरभरून नाचलेलं खिदळतं मुक्त हास्य
अशा किलबिलाटात मी वाढलो
कुतूहलाने पाहत परकर चोळ्यामागचं सृष्टीरहस्य
आम्हांला जन्मतःच पारखं ऐकत स्थलज्ज कुजबुज
पाळी आली  डोहाळे, टाहो, बेंबीतली नाळ, नवं बाळ
भयचकित करणारं जन्मतांडव विश्वस्त्रीधर्मसूर्य लाहो’

या प्रकारच्या मातृधर्मी संस्कारांमध्ये, बाईपणाच्या नेणिवेत माझं पोषण झालं असं मी तुम्हांला सांगत होतो. हे बाईपणाचे मातृधर्मी संस्कार नेणिवेत घडले, जडले आणि तेच नडलेही. या सगळ्याला नेहमीच पावित्र्य, नैतिकता असे चुकीचे शब्द नंतर जोडले गेले. पण मुळात काहीतरी आस्था, प्रेम, आपुलकी आपल्यात असते की ज्याच्यामुळे ते स्त्रीत्व भ्रष्ट करू नये असं आपल्याला वाटतं, असं ते नेणिवेतलं मातृत्व आहे.

प्रश्न – स्त्री जर एवढी शक्तिशाली असेल तर आजच्या पुरुषप्रधान व्यवस्थेमध्ये स्त्रीची जी कुठेतरी कुचंबणा आणि घुसमट होते आहे त्याच्याकडे कसं पाहायचं?

– अतिशय वाईट परिस्थिती आहे. माझ्या कवितेत एक वृद्धा आहे. ती अतिशय नीट विचार करणारी असते. ती कवितेत शेवटी असं म्हणते की, तुम्ही मुली इतक्या शिकताहात. काय हे आपलं शोषण चाललं आहे? माहेरचे म्हणतात परक्याचं धन आणि नुसतं लग्न होऊन इकडे आल्यावर सासरचे म्हणतात- ही मुलं देणाऱ्या मशीन-सारखी आणि मग म्हातारी झाली की बिनकामाची. ही काय गुलामगिरी आहे?

ती म्हणते,

‘माझ्या लेकींनो, सुटायाचा काही शोधा गं उपाय
मासिक पाळी पंचवार्षिक होऊ द्या.’

कशाला दरमहा पाळी हवी? इतर प्राण्यांसारखी पंचवार्षिक का नाही? या मातृत्वाच्या बेडीतून स्त्री जातीला सोडवा. कसं?

‘नरदेहात गर्भारोपणाचे शोध लावा.’

‘मानववंश सगळ्या मानवतेचाच आहे. तर मग हे स्त्रियांच्याच मागे कशाला? तुम्ही असे शोध लावा की, गर्भ पुरुषाकडे राहील. मग त्याला कळेल वंशवृद्धी काय असते, बायकांचा उपयोग कसा करून घेतात. त्यालाच मासिक पाळी येईल असं करा. तोच बाळंत होईल असे शोध लावा. निदान तो दूध पाजेल मुलांना- असे तरी शोध लावा.’ असं तिचं लॉजिक सुरू होतं.

ती म्हणते,

‘किती गोड असतं हे मधमाश्यांचं पोळं’

गोड कशामुळे? तर त्यात एकच राणी असते आणि ती ठरवते की, किती प्रजा करायची आणि मग बाकी सगळ्यांना कामाला लावते. कुणी नुसतेच फुलांतून मध जमा करणारे, नर नुसतेच झोपा काढणारे… तसे तुम्ही काहीतरी शोध लावा. जेणेकरून आपल्याला कमी काम होईल आणि ह्यांना वाढेल.

‘किंवा होऊ उभयलिंगी वनस्पतीसारख्या, फुलवू आपल्यातच पुंकेसर आणि स्त्री केसर टुगेदर.’

प्रजनन आपल्यातच करायचं. काय गरज आहे पुरुषाची? अशी ती कविकल्पना आहे.

प्रश्न – सर, एकुणात मला तुमची ही कविता प्रखर स्त्रीवादी वाटते आहे…

– मला नाही वाटत तसं. ती प्रखर नेमाडेवादीच आहे. तसा मी पहिल्यापासूनच प्रखर स्त्रीवादीच आहे. काय होतं, कविता लिहिताना आपण केवळ स्त्रीवर थीम करूनच कविता लिहितो. त्यामुळे त्यात नेमकं कॉन्सन्ट्रेशन होतं आणि मग तुम्ही नेमकं काय आहे तेवढंच मांडता. तसं कादंबरीमध्ये करता येत नाही. तिथे नुसत्या स्त्रीबद्दल काही लिहिणं शक्य नसतं. ती घरातली कुणीतरी असते, दिवसरात्र राबते, मग तिला मुली होतात म्हणून मारलं जातं. असे सगळे वास्तव संदर्भ कादंबरीत असतात. पण कवितेत तुम्हांला फक्त स्त्रीवर बोलणं शक्य असतं. त्यामुळे नेणिवेतलं स्त्रीत्व कवितेत नेमकेपणाने येतं.

मी मघाशी म्हटल्याप्रमाणे एवढं गोड पोळं जर एकटी मधमाशी चालवते. तर पुरुष पाहिजेत कशाला? त्यांनी आपापलं काम करावं आणि हिने फक्त प्रजनन करावं. प्रजननाला तुमच्या दृष्टीने महत्त्व असेल तर मग तुम्ही स्त्रीला महत्त्व का देत नाही? स्त्री जर प्रजननासाठी आहे तर मग तुम्ही काम करा आणि तिला फक्त प्रजनन करू द्या. स्त्रीने प्रजननही करावं, सकाळी उठून भांडी घासावी. अशी ४० कामांची मोठी यादी असते. हेही सगळं स्त्रीनंच का करावं? हे त्या माझ्या कवितेमध्ये आहे. पण स्त्रीवादी म्हणण्यापेक्षा मी असा पुरुष आहे, ज्याच्या दृष्टीने स्त्रीला अतिशय महत्त्व आहे.

प्रश्न – म्हणजे तुमच्या नाभीतच स्त्रीत्व आहे?

– होय. ‘बेंबीतच अस्तुरी असा’ असं त्या कवितेत आलं आहे. स्त्रीला लोकभाषेमध्ये अस्तुरी म्हटलं जातं. ‘काय अस्तुरीच्या नादी लागला’ असं म्हणतात.

प्रश्न – ‘कशा रांगोळ्या काढता तुम्ही घरंदाज व्यथांनो’ इथून सुरू झालेली तुमची कविता ‘आपण उभयलिंगी होऊ या’ इथपर्यंत प्रवास करून येते.

– त्या पहिल्या कवितेतही हे आहेच की, या सगळ्या बायकांना खालीच का पाहावं लागतं? कशामुळे त्यांचे गुणगुणणारे आवाज येतात? त्यांना उघड का होऊ देत नाही? असा प्रवास होत होत ती अलीकडच्या कवितेतली थीम येते. माझी ती पहिली कविता लांबली असती तर त्याच कवितेत कदाचित मी इथपर्यंत आलो असतो. पण मी मघाशी म्हटलं तसं, कवितेला असा काहीतरी अवकाश लागतो ज्यात ती आतून सगळ्या नेणिवा घेऊन आली पाहिजे. ते त्या वेळी दुर्दैवाने झालं नसेल. पण माझ्या अनेक कवितांमध्ये तीच थीम आहे. कुणी अभ्यास केला तर त्यामध्ये हीच थीम सगळीकडे कशी आहे हे त्याला कळू शकेल.

‘कशा रांगोळ्या काढता तुम्ही, घरंदाज व्यथांनो!
कसा सडा घालता माझ्या अंगणाचा कोपरा कोपरा खुलेल असा,
कशी सजवता तुळशीवृंदावनाची दर्शनी बाजू,
खुडता मंजिऱ्या दुपारच्या सुकलेल्या मऊ नखांनी,
रोज नव्या हातावर केलेल्या कापसाच्या वातींनी लावता
माझ्या पाताळघरातला अंधार प्रार्थणारी
देवघरातली आंदणाची उभी समई,
आतबाहेर येता जाता कसल्या गुणगुणता आरत्या
पुसट शब्दांच्या सुरांच्या वेणीत अर्थ गुंफून टाकून
– तो अर्थ मी चाचपू पाहतो, पाहतो
तेव्हा भिंतीला खेटून उभा असलेल्या माझ्या
डोक्यावरच्या पिंपळाची फांदी फांदी ओरडणाऱ्या
कावळ्यांनी काळीकुट्ट लदलेली असते.
कुणासाठी ही अबोल संथ वाटपाहणी?
उंबरठ़्यात रुतवलेल्या बांगड्यांच्या नक्षीलाच कळणारी
तुमच्या अंगठ्यांची लवलव कुणासाठी?
किती दिवस…हे आरशालाच माहीत असलेले तुमचे
कोरीव कुंकवाच्या चांदणीखालचे पहाटेचे फटफटीत कपाळ?
मलाही कळू द्या तुमची उभार दृष्टिघोळ जवळीक…
न्हाणीपासून आतपर्यंत उमटलेल्या पावलांची
आणि परकरांच्या किनारीवर भरलेल्या बिनपायांच्या मोरांची भुलावण
मलाही कळू द्या.
का पदर घालून असता माझ्या समोरही सकाळ संध्याकाळ
सदा कपाळापर्यंत…ह्या आपल्याच आपल्याच घरात?
चेहराच नसलेल्या अपुऱ्या शिल्पासारख्या बेसूर बायांनो!
माझे अंगण पांढरे झाले तुमच्या रांगोळ्यांनी’

प्रश्न – व्यवस्थेने लादलेल्या परिस्थितीमुळे स्त्रियांचं जे दुःख आहे. त्याचं चित्रण फार उत्तम शब्दांमध्ये आपल्या कवितेतून प्रखरतेनं आलेलं दिसतं.

– ते अनेक ठिकाणी आलेलं आहे. ‘झिमझिम उन्हे तिच्या दारी’मध्ये ते आलेलं आहे. पत्नीवर एक कविता आहे, आजीवर एक कविता आहे त्यांमध्ये ते आलेलं आहे. पण मला वाटतं, मी माझ्या या नव्या कवितेमध्ये ते सगळं एकत्र मांडू शकलो आहे. आता तुमच्याशी बोलताना माझ्या असं लक्षात येतं की, मी १५-१६ वर्षांचा असताना लिहिलेली ती कविता आहे. फर्गसनच्या मॅगझिनमध्ये ती कविता छापून आली होती. हीच थीम आपण इतक्या वर्षांनी कशी लिहिली असं माझ्या मनात आता येतं. ‘मृत्यू’ नावाची माझी ४० पानी कविता आहे. मृत्यूला उद्देशून ती लिहिलेली आहे. मृत्यू विचारतो, ‘‘इथं पृथ्वीवर तू इतकी वर्षं फुकट राहिला, फुकट जन्मला, जमिनीतलं पाणी प्याला, अन्न खाल्लं. आता तू इथं काय ठेवून जातो आहेस?’’ तेव्हा तो म्हणतो की, मी काय मागे ठेवून जाऊ? ही माझी बायको – काया सोडली तर मी दुसरं काय मी मागे ठेवून जाणार? माझा मी एकटा जाणार ही माझी काया मागे राहील, असं तो सांगतो.

शेवटी तो मृत्यूला म्हणतो, ‘‘मित्रा- तुझ्यामुळे निदान आता आयुष्याच्या शेवटी तरी मला कळलं की, ती (माझी काया म्हणजे माझा देह) आणि मी वेगळे आहोत.’’ इतके दिवस मी असं समजत होतो की, आपण एकच आहोत. ती आणि मी मिळून ‘मी’ होतो. मी कोण हे कुणालाच माहीत नाही. काया वेगळी. ती भूतपंचांचं भातकं देह. मी कोण तुलाच माहीत. मला आत्मा वगैरे काहीतरी म्हणतात. पण तो कोणाला दिसत नाही. पण ती मात्र दिसते आणि असते. गर्भातच आमचं लग्न झालेलं आहे. तेव्हापासून आम्ही एकत्र नांदतो आहोत. तो म्हणतो की, जन्मतःच आम्ही दोघे टाहो फोडून फोडून रडलो. आकाशपाताळ एक करत. हिला कशाला माझ्याशी जोडलं असं मी म्हणतो आणि ती म्हणते, याला कशाला माझ्याशी जोडलं? नवराबायकोचा हा वाद नेहमीचा असतो. पण हे आता जन्मतः एक झाले त्याला काय करणार! ‘‘अशा शिरजोर दादल्याशी मी कसा संसार करू,’’ असं म्हणून ती रडत होती. नंतर मात्र अशा हिरमोड झालेल्या सुंदरीशी जुळवून घेत मला जन्म काढावा लागला.

शेवटी तो तिला प्रेमाने सांगतो आहे. मी मागे जे ठेवून जाणार आहे त्याच्यामध्ये ऐकलेलं आयुष्यभर, पाहिलेलं, वाचलेलं, स्पर्शलेलं, जे जे रम्य वेड लावणारं ते ते सगळं आहे. ज्याच्यातून मी जगणं सुंदर केलं. ती सगळी कमाई मी मागे ठेवून जातो आहे. ती कमाई मी ‘तिच्या’त म्हणजे कायेत ठेवून जाणार आहे. निगुतीने सांभाळलेली सगळी इंद्रियं हिने स्वतःपाशी ठेवून दिलेली आहेत, सांभाळलेली आहेत. तिच्या बरोबर जाणार मसणात, खाक होणार हे माझं ठेवलेलं सगळं. हेच मी ठेवणार आहे मागे. आणि मग पंचमहाभूतं सावडतील या माझ्या सौभाग्यवती कायेची राख. कशाकशाचा विलाप करू मित्रा? जिला मी आणि मला जी क्षणभरही सोडवेना ती माझी प्रिय अर्धांगी जाया, माझी छाया उद्या आठवणारसुद्धा नाही. केवढी शोकांतिका एवढ्या मधुर सहजीवनाची! मरण म्हणजे विस्मरण. खाक होतील ते मधुर प्रसंग, अंगसंग, रंगढंग. जीवनाचं स्मृतिस्थळ. भूतकाळ हा आमचा वारसा आणि तू तर भूतकाळाचा काळ. म्हणजे तू भूतकाळ नाहीसा करणारा आणि आम्ही भूतकाळावरच अवलंबून राहणारे. अशी ती मृत्यूला उद्देशून लिहिलेली कविता आहे.

केव्हातरी आत्मा आणि शरीराला जन्मतःच एकत्र जुळवून घ्यावं लागतं. तसंच स्त्री-पुरुषानं एकत्र राहण्याचं जे कोडं सृष्टीनं घालून दिलेलं आहे त्यातूनही सुटका होत नाही.

प्रश्न – सृष्टीचं चक्र आहेच, पण व्यवस्था माणसानं निर्माण केलेली आहे. या व्यवस्थेमध्ये स्त्रीपुरुषांना अनेकदा त्यांच्या आवडीचा जोडीदार मिळत नाही किंवा त्यांचं प्रेम समाजाकडून स्वीकारलं जात नाही. या आशयाची ‘देखणी’मध्ये एक कविता आहे, ‘झाड फुलांचे हरवून बसतो पाहात’.

– ही पुरुषानं स्त्रीला उद्देशून म्हटलेली कविता आहे. पण एखादी स्त्रीही पुरुषाला असंच म्हणेल. ‘चुकली बोटे ओळख पोरा’ जसं लहान मुलामुलींच्या खेळात म्हणतात. एकदम कुणीतरी मागून येऊन आपले डोळे झाकतं आणि ‘ओळख’ म्हणतं. आपण नुसती बोटं लावून पाहतो आणि मग म्हणतो की ‘अमुक’ आहे. अंदाज चुकला तर सगळे ‘नाही नाही’ म्हणतात आणि हसतात. तसं आपल्या आयुष्याचं सगळं चाललेलं असतं. बोटांवरून ओळखणं काही आपल्याला जमत नाही आणि मग ते चुकतं सगळं. म्हणून तो म्हणतो की, आपण जे ठरवलं होतं ते आपण हरवून बसलो…

झाड खुणेचे हरवुन बसलो पाहात
फांद्या धुंडत फिरलो रान. कोठे
दिसेनाच मधाचे पोळे. होती
धूळपाउलेच, होते सावल्यांचा फेर पाहाणेच.
झाड हरवले आणि
हत्ती झुलला तुझ्यापुढे
अंबारीवर डसले मोहळ
गुणगुण गेली हत्तीमागोमाग

(अंबारीवर डसलेलं मोहळ म्हणजे व्यवस्था, लग्न, जातीपाती वगैरे भानगडी. लग्न झालं की बाई कुठल्या कुठे जाते आणि हा कुठेतरी राहतो. त्यात तिचाही काही इलाज नसतो- याचाही नसतो.)

हत्ती वळून वळून चालत गेला वाट
चुकला… पाउल पाउल सनईचा ठेका
सर्व्या रानात चुकले सूर

(काहीतरी चुकलं आहे म्हणून तो हत्ती बिचारा वळून वळून पाहतो. आपण हिला अंबारीतून वाहून नेतो आहोत, पण तिला आपण दुसऱ्याच्याकडे घेऊन चाललोय, खरा तिचा जो कोणी असेल तो इथेच आहे.)

गेली अंबारी
गेली वाजतवाजत रानाआड पानांआड
डोळ्यांआड डोळ्यांतल्या पाण्याआड
चुकली बोटे ओळख पोरी, आता
माझे डोळे सोड.

शेवटी तो म्हणतो, पोरी, बोटं ओळखता आली नाही त्याला काय करणार! हे कोडंच आहे की, कोणाही स्त्रीला पुरुष ओळखता येत नाही आणि कोणाही पुरुषाला स्त्री ओळखता येत नाही. सृष्टीने ते चक्रच असं काही केलेलं आहे. विशिष्ट वय आलं की तुम्ही बावरता, शेफारता, पिसाळता. बाया फसतात. कुठल्यातरी मोहात सापडतात त्या बहुधा. फार कमी बायकांना त्यातून बाहेर पडता येतं. सृष्टीचा इतका जबरदस्त पगडा त्या वयात असतो ‘मॅडनेस’ या अर्थाने.

प्रश्न – तुमच्या कवितांमध्ये ज्या गहन प्रतिमा येतात त्यांची निर्मिती कुठून होते?

– ती एक मिस्टरीच आहे! बऱ्याच वेळेला एखादी प्रतिमा पाहून मलाही असं वाटतं की, ही आपल्याला कुठून सुचली असेल. उदाहरणार्थ, एक प्रतिमा सांगतो. लहानपणी आम्ही शेतात वगैरे जायचो. कुठूनतरी कोकिळा आवाज देते. कोकिळा बहुधा आमराईतच असते. मग आपण ती पाहायला आमराईत जातो. मग या झाडावर आहे का, त्या झाडावर आहे का असं पाहत राहतो. आपल्याला कुणासाठीतरी शिदोरी घेऊन शेतावर पाठवलेलं असतं, ते काम बाजूलाच राहतं. आपण ती कोकिळा पाहत पाहत जातो आणि ती काही सापडत नाही. हे कुठंतरी डोक्यात राहिलं होतं. अचानक लिहिता लिहिता असं मनात येतं की, असं काय असतं जे इंद्रियांना तर कळतं, दिसतं, ऐकू येतं- पण आपल्याला सापडत नाही? तिथे ती पूर्वी अनुभवलेली कोकिळेची प्रतिमा मनातून येते. ती प्रतिमा पूर्वी पाहिलेली असते. पण ती नेणिवेतून कधी, कुठे, कशी येईल हे सांगता येत नाही. असं बरंच काही आपल्या नेणिवेत लहानपणापासून पडलेलं असतं. मला बऱ्याचदा झोपेत असताना, आपण पाळण्यात झोपलेलो आहोत आणि तेव्हा आजूबाजूला, छपरांतून जे आकार दिसायचे ते आपल्या डोक्यात कसे काय येत आहेत असा विचार मनात येऊन जाग येते. आणि मग हे कुठून आलं कुठून आलं असं वाटून जातं. म्हणजे कुठंतरी आपल्या आत ते असतं. ते नक्की कुठं आहे हे आपल्या कॉन्शस मनाला कळत नाही. पण तशी गरज पडते त्या वेळी ते सुचतं.

त्यामुळेच, ‘मोहरून रुसली गे स्तब्ध आमराई’ अशी एक ओळ माझ्या एका कवितेमध्ये कुठूनतरी आली. ऐकू तर येते आहे पण मोहरल्यामुळे ती व्यक्त होत नाही; या अर्थाने ती प्रतिमा अचानक सुचली. ती नक्की कुठून आली हे आपल्याला सांगता येत नाही. पण ती मिस्टरीच आहे.

प्रश्न – बा. सी. मर्ढेकर यांनी मराठी कवितेतील जाणिवा बदलवल्या. कोलटकर, चित्रे यांनी त्यांना पुढं नेलं. त्याचप्रमाणे प्रतिमांनाही बदलत्या काळाप्रमाणे निराळे अर्थ प्राप्त होऊ शकतात का? प्रतिमांचं गणित नक्की काय आहे? तुमचं निरीक्षण काय आहे?

– परवाच खानदेशातल्या एका कवयित्रीच्या कविता मी वाचत होतो. शीतल शांताराम पाटील असं तिचं नाव. ती शेतकऱ्याची पोरगी आहे. तिच्या कविता वाचून मला आश्चर्य वाटलं. ही तर शेतकऱ्याची पोरगी आहे आणि बहिणाबार्इंच्या परंपरेतल्या सुंदर कविता करते! तिच्या कवितेतल्या कित्येक प्रतिमा मला माहीतसुद्धा नव्हत्या. मीही मुळात शेतीतलाच माणूस, पण ती बाई असल्यामुळे मलाही ठाऊक नसलेल्या काही प्रतिमा तिच्या कवितेमध्ये उतरल्या. मला असं वाटतं की, नवीन नवीन काळात लोक नव्या नव्या प्रतिमा शोधत राहतात. कवी किती आतपर्यंत जाऊन त्या शोधून काढतो या त्याच्या शक्तीवर ते अवलंबून आहे. आसपासचं जग सतत बदलत असतं. त्या त्या वयात कवी/कवयित्री त्यांच्या जाणिवा व्यक्त करणाऱ्या प्रतिमा बरोबर शोधून काढतात.

प्रश्न – आपल्या जीवनामध्ये सध्या तंत्रज्ञानाचा प्रचंड शिरकाव झालेला आहे. साहजिकच तांत्रिक शब्द किंवा प्रतिमा आपल्या कवितांमध्ये उमटत आहेत. मराठी भाषा इतकी सर्वसमावेशक आहे असं आपल्याला वाटतं का, की जी बदलत्या काळातले बदलते तांत्रिक शब्द आणि प्रतिमा आपल्यात सामावून घेईल?

– एखाद्या समाजात कोणतीही नवी गोष्ट आली – मग ती तंत्रज्ञान असो किंवा काहीही असो – की ती त्याची होते. मग त्या तंत्रज्ञानाचं मूळ कुठेही असो. ते तंत्रज्ञान नव्या भाषेमध्ये जाताना तो त्या भाषेचाच शब्द होतो. व्हाट्‌सॲपसारखा शब्द आता मराठीच होऊन जातो. राजवाड्यांनी लिहिलं आहे की, शिवाजीच्या काळामध्ये ८५ टक्के उर्दू शब्द मराठीमध्ये होते. आजकाल हे उर्दू शब्द आहेत, तशीच आपली नावंदेखील वेगवेगळ्या भाषांमधली आहेत. आई हा शब्द आपण वापरतो, तो कोरकू लोकांचा शब्द आहे. इथले मुळचे मुंडा समाजातले जे लोक होते त्यांचे ते शब्द होते. आपण त्यांचेच वंशज आहोत. त्यामुळे आई-बाबा हे शब्द तिथून आलेले आहेत. त्याचप्रमाणे नव्या पद्धतीने तुम्ही जगायला लागता तेव्हा त्या संबंधीचे नवे शब्दही आपोआपच येतात. त्यामुळे हे शब्द मुळात इंग्रजी असले तरी ते आता मराठीच समजायचे. सशक्त समाजाची ही खूणच आहे की, तुम्ही इतरांकडून घेतच राहता. मी ज्याला ‘देशीकरण’ म्हणतो ते सतत चालू राहिलं पाहिजे. मूळचं कायम ठेवायचं; पण तरीही तुम्ही बदलत राहिलं पाहिजे. जितके तुम्ही जुने तितके तुम्ही नवे होता अशी ती सगळी व्यवस्था असते. त्यामुळे तंत्रज्ञान बदललं तरी त्यातून होणारी अभिव्यक्ती आपलीच असते. मी तुला व्हाट्‌सॲप केलं म्हटलं काय किंवा मी तुला सांगावा पाठवला म्हटलं काय, यामागचं ‘म्हणणं’ एकच आहे. फक्त काळाप्रमाणे ते शब्द बदललेले आहेत.

प्रश्न – एकंदर मराठी साहित्यातील बोलीभाषेच्या वापराबद्दल आपण काय सांगाल?

– मराठीमध्ये दुर्दैवाने बोली अतिशय कमी वापरली गेली आहे आणि त्यामुळे आपली पिछेहाट झाली आहे असं मला वाटतं. माझ्या ‘सट्टक’ या कवितासंग्रहामध्ये तुम्हांला बोलीचा पुष्कळ वापर दिसेल. या सट्टकवरूनच पेशव्यांनी पुढे तमाशा हा प्रकार आणला. मराठी भाषेला अभिजात भाषेचा दर्जा देण्यासंबंधीच्या कमिटीवर मी होतो, तिथे मी प्रामुख्याने हे सांगितलं की, पाणिनीच्या काळापासून मराठी वाङ्‌मयप्रकार, मराठी तमाशे असलेले आपल्याला दिसतात. तिथल्या तज्ज्ञांनाही ते नवीन होतं. त्यांना असं वाटत होतं की, तमाशा तर अलीकडचा प्रकार आहे. मी त्यांना सांगितलं की, प्राकृतमध्ये त्याचं नाव सट्टक असं होतं. पण आज कुणाला माहीत आहे सट्टक? पण अभिनव गुप्तापासून त्याचे उल्लेख आहेत. आपल्याकडे समाजातल्या खालच्या स्तरापासून जे येत होतं ते दुर्दैवानं अशुद्ध, खालच्या दर्जाचं, अडाणी लोकांचं समजलं गेलं आणि त्याचं प्रेस्टिज कमी झालं. अगदी तुकारामापर्यंत हे नव्हतं. तो अगदी गावातलेच शब्द वापरायचा आणि त्याला मोठेपणा प्राप्त झाला. इंग्रजकाळापासून मात्र फक्त आपली प्रमाण भाषाच वापरा, बाकीची अशुद्ध- असा प्रकार सुरू झाला. आम्ही फर्गसनमध्ये होतो तेव्हा आमच्यात काही बोलणं सुरू असलं तर लोक म्हणायचे, ‘‘आधी तुमची भाषा सुधारा’’. बोलण्यात काही खानदेशी शब्द आला की तो अशुद्ध कसा ठरतो? खानदेशी शब्दांत काय वाईट आहे? ‘व्हतं’ म्हटलं तर तो शब्द अशुद्ध ठरतो, मग तुम्ही ‘नव्हतं’ कसं काय म्हणता? ‘व्हतं नाही होतं म्हणा!’ मग तुम्ही ‘न होतं’ असं का नाही म्हणत? असे ते सगळे चुकीचे नियम प्रचलित झाले.

प्रश्न – या प्रमाणीकरणाच्या अट्टाहासामुळे एकंदर मराठी साहित्यामध्ये बोलीभाषा कमी प्रमाणात आली?

– ती जवळपास नाहीशीच झालेली होती. अलीकडच्या काळामध्ये, विशेषतः आमच्या पिढीपासून आम्ही बोलीला महत्त्व देत गेलो. तरी मी प्रमाणभाषाच जास्त वापरली. पण त्यातही मोठ्या प्रमाणावर खानदेशी शब्द वापरले. एकाने माझ्या साहित्यावर पीएचडी केली आणि त्यातले ५०० खानदेशी शब्द काढले, त्यांना मराठीत दुसरा पर्याय नाही. उदाहरणार्थ, ‘कारा’ हा शब्द खानदेशी आहे. तो प्रमाण मराठीत नव्हता. तो कारा आहे म्हणजे काय, तर तो कुमार आहे. कारा शब्द प्रमाणभाषेत का आला नव्हता? ‘कौमार्य’वरून ‘कुमार’ हा शब्द आला. मग ‘कारेपण’ म्हणजेही कौमार्यच आहे ना? पण तो शब्द बोलीभाषेतला असल्यामुळे आला नाही. आता तो आपल्याकडे रूढ होत चालला. असे नव्या कवींकडून, विशेषतः ग्रामीण दलित साहित्यातून अनेक नवे शब्द आले.

प्रश्न – एकंदरीत मराठीसाठी सध्या उत्तम काळ आहे?

– …आणि आपल्याकडे सगळीकडे मराठी शिक्षण पसरल्यामुळे भविष्यकाळ आणखी चांगला असणार आहे. पण इंग्रजी माध्यमांच्या शाळांमध्ये मुलं मराठीसुद्धा नीट शिकत नाहीत, त्यामुळे मात्र पिछेहाट होण्याची शक्यता आहे. ज्यांना मराठीच येत नाही अशी ती पिढी येतेच आहे. पण बाकी खेडोपाड्यांतील मुलं चांगली मराठी लिहितात. तरुण मराठी कवयित्री आपल्याकडे चांगल्या कविता लिहितात. पुण्याजवळ कल्पना दुधाळ नावाची मुलगी आहे, ती किती चांगल्या कविता लिहिते! मघाशी मी शीतलबद्दल सांगितलं. या शेतकऱ्यांच्या मुली आहेत. अभिमानाने स्वतःच्या बोलीमध्ये त्या कविता लिहितात. अमरावतीकडे सारिका उबाळे नावाची मुलगी तिच्या भाषेमध्ये कविता लिहिते. साताऱ्याजवळ अंजली ढमाले नावाची मुलगी तिथल्या बोलीमध्ये कविता लिहिते. सिंधुदुर्गकडे अशा दोन-तीन चांगल्या कवयित्री आहेत. पण शरयू आसोलकर हे एक नाव मला आता आठवतं. असं सगळं चांगलं चित्र आहे. सगळ्या प्रकारचे, सगळ्या जातींतले लोक कविता लिहितात. पूर्वी इतक्या स्त्रिया कविता लिहीत नव्हत्या. पूर्वीच्या स्त्रिया कविता लिहायच्या त्या नुसत्याच प्रेमावर वगैरे लिहायच्या. मला ते भयंकर बोअर व्हायचं. प्रत्येक कवितेत ‘तो मला हाक मारतोय आणि ती मला भेटायला येते आहे…’ अरेरे! आता या बाया लिहितात, त्यांना आपापले प्रश्न आहेत. ते सगळं त्यांच्या कवितेत येतं.

प्रश्न – आता तुम्ही जी नावं घेतली त्यावरून असं वाटतं की, तुम्हांला अलीकडच्या काळातल्या आवडलेल्या कविता या मुख्यत्वेकरून कवयित्रींच्या आहेत. आणि असं म्हणायला हरकत नाही की, शिक्षणामुळे स्त्रियांच्या जाणिवा अधिक प्रगत झालेल्या आहेत.

– स्त्रियांच्या जाणिवा पूर्वीपासूनच प्रगत आहेत. आमच्या घरातलंच सांगायचं तर माझ्यापेक्षा माझी आजी चांगली लेखिका होती. पण ती बिचारी तोंडी काहीतरी म्हणायची. ते लिहिणं, लिहून बाहेर येणं आणि ते मराठी साहित्यात घुसणं हे पुढचं सगळं शिक्षणामुळे झालं. शिक्षणामुळे भाषेचं लिखित स्वरूप एकत्र पाहायला मिळतं. एरवी ते बोलीमध्ये इकडेतिकडे पडून राहतं. लिखित भाषेमुळे कळतं की, आपल्याकडे एकत्र असं बरंच काम चालू आहे.

प्रश्न – ‘कोसला’ हीरक महोत्सवी वर्षामध्ये पदार्पण करते आहे, पांडुरंग सांगवीकर साठ वर्षांचा होतो आहे. पण आजही तो तितकाच नवा वाटतो. याचं काय रहस्य असेल?

– खरं तर ती कादंबरी मी इतक्या कमी वेळात लिहिली की ‘नेमकं कशामुळे आपण हे लिहिलं’ याचा विचार करायला मला वेळच मिळाला नाही. आता असं काही विचारलं की काही गोष्टी लक्षात येतात. शिकायचं नाही म्हणून आपण गावी गेलो. घरच्यांनी तिथं सांगितलं की, तू इथं राहता कामा नये. तुझं काही खरं नाही. नुसतंच पोसावं लागत आहे तुला. लोकांची मुलं पाहा किती पुढं गेली आणि तू कुठं आहेस… वगैरे वगैरे. त्यामुळे मग मी ती कादंबरी लिहिली. आमचे मित्र अशोक शहाणे वगैरे मागे लागलेच होते की, तू जे बोलतो आहेस ते चांगलं आहे, तू ते लिहून काढ. आमचे प्रकाशक रा. ज. देशमुखही म्हणाले की, तू लिही तसंच मी ते छापतो. असं सगळ्यांनी उत्तेजन दिल्यामुळे आणि दुसरं काही करण्यासारखं नव्हतं. त्यामुळे सुटका म्हणून मी त्या अवकाशात घुसलो आणि ते लिहून काढलं. त्या गडबडीमध्ये मी स्वतःतच राहिलो. गावात बोलायला जायला कोणी नाही. घरातले ओळख देईनात. आमची आई काहीतरी रांधून निघून जायची, आपण ते स्वतः खाऊन घ्यायचं. स्वतः चहा करून पिऊन एरवी नुसतंच बसून राहायचं त्यापेक्षा हे लिहून काढलं. त्या छोट्या काळामुळे आणि कमीतकमी अवकाशामध्ये, जास्तीतजास्त मला जे माहीत होतं ते लिहीत गेलो. लहानपणापासून ते मी परत येईपर्यंत हा सगळा काळ तीनशे पानांमध्ये टाकणं हेही साहसी असंच काम होतं. ते मला त्या अवकाशात सतत एकसारखा विचार करण्यामुळे साधलं. तपश्चर्येसारखंच ते असतं. अमुक गोष्ट कुठे कशी बसवायची वगैरे. अर्थात लिहायच्या आधी मी विचार करतच होतो. लिहायला तर पाहिजे. मग कसं लिहावं, कशी सुरुवात करावी असा विचार सुरू होताच. त्यात मी मराठीचाच विद्यार्थी असल्यामुळे मराठीत काय लिहिलं जातं (आपण तसं लिहायचं नाही हे एका बाजूनं होतंच डोक्यात) हे मला माहीत होतं. इतर भाषांमधलं चांगलं चांगलं सगळं वाचलेलं होतं. त्यामुळे जगात कसं लिहिलं जातं, आपल्याकडे कसं लिहिलं जातं या सगळ्या गोष्टी एकत्र आल्या आणि एका क्षणी मला वाटलं की, आपण लिहिलं पाहिजे.

प्रश्न – तेव्हा मराठी कादंबरीमध्ये तुम्ही क्रांती करत आहात असं तुम्हांला वाटत होतं का?

– लिहिताना आपण काही वेगळं करतो आहे असं मला वाटतंच नव्हतं. आपले प्रकाशक म्हणत आहेत की, आपण तू लिहिशील तसंच छापू या तर आपले अनुभव फक्त आपण लिहायचे आहेत, असंच मला वाटत होतं. आणि त्या काळात तर कथानकात प्रेम वगैरे असल्याशिवाय कुठलीच कादंबरी लिहिली जात नसे. आमचा प्रकाशकही म्हणाला की, अरे या कादंबरीत तर प्रेम नाही मग कोण वाचेल ही? मी म्हटलं, ‘‘तुम्ही ‘आहे तसं छापेन’ म्हणाला होता. यात प्रेम-बिम नाही.’’ आमच्या देशमुखबाई म्हणाल्या की, तुला प्रेयसी पाहिजे का? मी म्हटलं, ‘‘मला प्रेयसी वगैरे नको. तुम्ही हे आहे तसं छापा फक्त.’’ मला तसं काही नको होतं म्हणूनच ही कादंबरी अशी झाली ना! मग त्यांनी ते छापलं. आहे तसं ते लोकांपर्यंत गेल्यामुळे लोकांना पसंत पडलं. आईबापांचं कौतुक, ते जन्मदाते वगैरे माझ्या लेखनात नाही. त्याऐवजी त्यांच्याबद्दल वाईटच लिहिलेलं आहे. उंदरांवर १०-१० पानं लिहिली आहेत, ते आमच्या तिसरी-चौथीतल्या नातींनाही आवडतं. लोकांना काय पसंत पडतं पाहा! बाकीचे लोक प्रेमसंबंधांविषयी लिहीत होते तर आम्ही उंदीर मारायचं लिहायचो. मुलांची भंकस चालायची. त्यातल्या गमती लिहिल्या. निरर्थक अशा गोष्टी त्यात खूप आल्या आहेत. त्यातली डायरी तर इतकी आवडते एका जपानी माणसाला. रोज नवीन काही नाही घडलं तर मग ‘तेच’ असं डायरीत लिहून ठेवायचं. तो म्हणाला, ‘‘हे इतकं सुंदर आहे की याच्यापेक्षा अजून काय असणार आयुष्यात?’’ असं ते सगळं जुळून आलं. प्रत्येक पानावर नवीन काहीतरी आलं. प्रत्येक प्रकरण नवीन झालं आणि शेवटही जुळला.

प्रश्न – तुमच्या सगळ्या साहित्यप्रकारांना लोकांचं भरभरून प्रेम मिळालं. वयाच्या या टप्प्यावर तुमची भावना काय आहे?

– अलीकडे माझ्याकडे कामही खूप असतं आणि सोबत संरक्षक पोलिस वगैरे असले तर भेटायला आलेल्या लोकांना तापही होतो. आता दुर्दैव असंही आहे की, रोज उठून मी फोटो काढा, या कार्यक्रमाला जा, त्या व्याख्यानाला जा हेच करायला लागलो तर मग इतर महत्त्वाची कामं कोण करणार? एवढं लिहिणं-वाचणं बाकी आहे, ‘हिंदू’चे तीन व्हॉल्युम्स पडले आहेत. ते कधी लिहून होणार? पूर्वी मी प्रत्येकाला भेटायचो, प्रत्येकाला वेळ द्यायचो. बायकोही म्हणायची, ‘‘प्रत्येकाला तुम्ही चहापाणी करायला लागला तर मी दुसरी कामं केव्हा करू?’’ असेही बरेच दिवस गेले. पण असं करत करत मी आता अशा स्टेजला आलो आहे की, मी सगळं टाळतो. कारण त्याशिवाय काम होत नाही.

प्रश्न – तुमच्या आयुष्यातला एक मोठा काळ तुम्ही औरंगाबादला वास्तव्य केलं आहे. औरंगाबादबद्दल काय वाटतं?

– औरंगाबादला मी जवळपास १८ वर्षं होतो. हे गाव मला आवडतं. माझा अतिशय महत्त्वाचा काळ इथं गेला. माझी राहण्याची ठिकाणं बदलत गेली. मी आधी मुंबईहून नगरला आलो, नगरहून धुळ्याला आलो, आणि तिथून औरंगाबादला. तिथं मी खूप मन लावून काम केलं. मनापासून अनेक गोष्टी मी तिथं सुरू केल्या. तिथला शेवट वाईट झाला. पण त्यामुळे मला तिथे एक नैसर्गिक कट (Cut) मिळाला असं आज मला वाटतं. मला औरंगाबादची जिओग्राफी फार आवडते. आसपासच्या टेकड्या, अरण्य, पैठणला रस्त्याच्या काठाकाठाने सुंदर नदी, वेरूळ… जगात कुठे नाही असा तो सगळा सुंदर परिसर आहे. पुन्हा कधीतरी औरंगाबादला येऊन चालत हा सगळा परिसर फिरावा असं वाटायला लागलेलं आहे.

प्रश्न – तुम्ही तुमच्या पत्नीसाठी (प्रतिभा नेमाडे) एखादी कविता केली असेल तर ती वाचून दाखवा ना…

– त्यांच्याकरता मी सध्या कविता लिहितो आहे आणि ती केवळ माझ्या बायकोवर आहे असं नाही, सगळ्यांच्याच बायका अशा असतात. त्यात तो शेवटी असं म्हणतो.

‘सुगंध जातो उडून,
फुलांनी कुठं जावं?’

म्हणजे बाईची मुलं मोठी होतात. कामासाठी, शिक्षणासाठी निघून जातात. ती जातात उडून, ही बिचारी अंधारकोठडीत डांबून ठेवल्यासारखी! अगदी मरेपर्यंत वाट पाहत. त्यामुळे सुगंध जातो उडून आणि त्या बायकांना बिचाऱ्यांना शेवटी निर्माल्यातच जावं लागतं, असं तो म्हणतो.

‘देखणी’मध्ये ‘निरोप’ नावाची एक कविता आहे, ती मी आता वाचतो.

‘ह्या विश्वभानाच्या घोंघावत्या समुद्रफेसात निरर्थक न ठरो
आपल्या आयुष्याचा सुरम्य सप्तरंगी बुडबुडा, न ढळो
हे पहाटी पांघरलेले दाट झाडांतून डोकावणारे रोशन सूर्य
ह्या खिन्न विनाशतत्त्वाच्या झपाट्यात दरवळो
अकाली महामेघानं उठवलेली जमिनीतली उग्रगंधी धूळ, साचो
घर भरून जगण्याची समृद्ध अडगळ
बिलगण्याचे मार्ग अनेक असतात गडे, कुठून कसे एकत्र आले
अगम्य एकवटले आपले हे गुणसूत्रांचे परस्पराकर्षी मांसल बुधले
आयुष्यप्रवाहाला बिलगले एकमेकांत शिरून आंधळे डिंभथवे

संसाराच्या नटबोल्टांनी रोजच्या पिळत्या सरकत्या
आपल्यातलं अंतर कमी करत आणलं. पुरुषप्रकृतीच्या
ह्या प्रचंड जनित्रानं आपल्या कुड्या विद्युत्‌भारित झाल्या

टोपलीतल्या अजगरासारखी सांभाळ आपली हिंस्र सुस्ती
घुसमटून उन्मादाच्या दलदलीत एकमेकांवर लडबडलो त्याची
आवळत राहिलो रात्रीची वाळू फेसाळत आपटून फुटलो त्याची

खोलवर जिरवत पाणी उभारले जैविक उमेठ उंच उंच
लांब पसरत राहिलो मऊ रेतीवर सुखानं ओसरत
नकळत दूर जात्या तारुण्याला अंतरत उतारवयावरून ओसंडत

घरकामाची अहोरात्र गाज सांभाळत तू आपलं हे तारू संथ ठेवलंस
न उसळता न खवळता उलटं होऊ दिलं नाहीस हे बुडबुड आयुष्य प्रिये,
आपण एकमेकांना द्यायचं घ्यायचं काहीच बाकी ठेवलं नाहीय,
त्या एका जड थंड निरोपाशिवाय.’

प्रश्न – सर आपण आज बऱ्याच वर्षांनी आकाशवाणीशी बोललात. कसं वाटलं आपल्याला?

– आकाशवाणीबद्दल माझं फार चांगलं मत आहे पहिल्यापासून. कारण ती फार ‘शो’ (भपका) करत नाही. एक तर इथं कुणी दिसत नाही कुणाला. त्यामुळे आपोआपच ती भाषेवर चालते. या मुलाखतीच्या निमित्तानं मी आकाशवाणीशी जोडला गेलो हे चांगलं वाटलं मला. आकाशवाणी वाढवली पाहिजे या मताचा मी आहे. कितीतरी वर्षं कायम माझ्याजवळ रेडिओ असे. विविधभारती, सिलोन वगैरे सगळे माझे आवडते प्रकार होते. नूरजहाँपासून ते मुबारक बेगमपर्यंतच्या गायिका, बडे गुलाम अलींपासून फैय्याज खाँपर्यंतचे मोठमोठे संगीतकार आम्हांला आकाशवाणीमुळेच कळले. नाहीतर टीव्हीवर हे कोण दाखवतं आणि कोण ऐकतं? आकाशवाणीचं हे फार मोठं कर्तृत्व आहे ते वाढवलं पाहिजे या मताचा मी आहे.

(शब्दांकन: सुहास पाटील)

संवादक: नम्रता फलके
(कार्यक्रम अधिकारी, आकाशवाणी औरंगाबाद)

Akashwani Arurangabad FM-101.7 या युट्यूब चॅनेलवर ही मुलाखत ऐकण्यासाठी उपलब्ध आहे.

ही मुलाखत आकाशवाणीच्या सर्वच केंद्रावरून ६ जानेवारी २०२२ रोजी प्रसारित झाली व नंतर २५ मार्च २०२२ रोजी साप्ताहिक ‘साधना’मध्ये प्रसिद्ध झाली आहे. या दोन्ही संस्थांचे आभार.

COMMENTS